Entrevista ao IHU Idéias

Identidade

Que aspectos o Sr. vai destacar na sua apresentação "A construção do Brasil, idéias sobre identidade nacional"?

Vou insistir na importância de termos uma identidade nacional enfraquecida. Os Estados Unidos foram durante muito tempo um referencial nosso. Se você lê Monteiro Lobato, você vê o elogio, que ele fazia nas décadas de 1920 e 30, não só à pujança de sua economia, mas ao cadinho, ao melting pot que eles seriam, incorporando os excluídos do mundo etc. Mas, desde que as lutas raciais eclodiram, nos anos 50 e 60 do século que há pouco terminou, os Estados Unidos só se mostraram capazes de garantir uma razoável ainda que imperfeita igualdade de oportunidades na medida em que dissolveram o melting pot em seus componentes. Os "afro-americanos" têm direitos, talvez maiores, na prática, que os negros brasileiros – mas o custo disso está sendo se separarem todos, e haver também ítalo-americanos, Irish Americans e por aí vai. Eles naturalizaram a sociedade, isto é, segmentaram-na conforme a origem étnica – ou eventualmente a opção sexual, o sexo ou gênero, etc. Ora, o que o Brasil tem de notável é que nós tendemos a integrar a diferença. É por isso que aqui é difícil estabelecer cotas, porque como definir quem é negro? Para os norte-americanos, é negro quem tem uma gota de sangue negro. O branco é quem só tem sangue branco. O que isso significa? Que só é branco quem é "puro". Todo "impuro" é negro! Nossa idéia é de mistura. Criou-se aqui um intermediário, o mulato, que é o misto. Houve e ainda há muito preconceito, mas a idéia de mistura está na base da cultura. Sociedade é cultura, não é natureza.

E isso significa debilitar a identidade. Identidade tende a ser natureza. Se a temos fraca, é que nossa sociedade é mais forte cultural do que naturalmente. E é a cultura que sustenta a história, entendida como espaço da ação humana. Resumindo: temos capacidade de fazer muita coisa boa. Podemos agir. E aqui rompo com a visão usual sobre a identidade brasileira, que, resumindo, pergunta quem somos para disso inferir como podemos agir de maneira decisiva, livre, emancipada e emancipatoria. Minha tese em meu livro A Sociedade contra o Social e no que desenvolvi desde então é que, justamente por termos fraca a definição de quem somos, podemos agir com maior liberdade. Então, longe de tentarmos adquirir uma identidade à força, devemos mantê-la fraca – e capaz de receber e transmitir diversos conteúdos.

Como a universidade pode contribuir para que o pluralismo se torne um valor importante para a democracia, evitando a imposição de padrões culturais distantes da nossa realidade?

Não receio a cultura que venha, digamos, de fora. No próprio Rio Grande do Sul, aliás, há um relato – que não é aceito por todos, aliás – segundo o qual as bombachas teriam vindo de uma remessa errada de uniformes militares, que inicialmente se destinariam aos soldados britânicos na guerra da Criméia, na década de 1850, mas que teria ido parar no porto de Rio Grande. Verdade ou não, o fato é que há em todo o mundo muitos relatos desse tipo. O importante não é fechar-se: é ser capaz de incorporar, criativamente, o que vem de fora. Ora, onde temos o problema é com a TV e em certa medida com o cinema, que trazem modelos demasiado norte-americanos. Devemos enfrentar isso bem, e com cuidado, favorecendo a pluralidade. Devemos ter canais de TV menos enfeudados à produção cultural de massa dos Estados Unidos, tanto nos articulando mais com a Europa, quanto com os demais países do chamado Terceiro Mundo, quanto, finalmente, favorecendo a produção cultural brasileira. Aliás, os Estados do País se conhecem muito pouco. O Rio Grande do Sul tem uma criação cultural notável, mas só parte disso se divulga fora do Estado. O escritor Assis Brasil, por exemplo, que esgota edições aí, é bem menos conhecido no resto do Brasil. Isso tem que mudar.

TV

Que aspectos irá destacar na sua próxima apresentação no evento IHU Idéias "A política que passa pelos costumes: a TV como porta de acesso à cultura brasileira da política"?

Existe um modelo do que é política que se consolidou desde a Revolução Francesa. Ele prepondera na própria França e, perto de nós, na Argentina (já foi muito forte no Chile). Ele define um espaço político, que é o dos partidos, lidando com a coisa pública, e divide-se em direita e esquerda. Não nego a sua validade, que permanece. Mas note que no Brasil, sob a ditadura militar, quando a política propriamente dita foi calada, os jovens que normalmente teriam militado nela desviaram sua energia para "o sexo, as drogas e o rock’n’roll". Os costumes, em nosso País, tornaram-se (ou talvez tenham sido já antes disso) um veículo pelo qual surgiu muita coisa que normalmente teria tomado a via política. Só que a mudança nas vidas assim efetuada é de natureza política! Quebrou-se o poderio incontrastado do chefe de família, o machismo, o autoritarismo, e tudo isso pela via mais dos costumes do que pela política partidária. Quem não entender isso não entenderá como procede parte significativa – é claro que não toda – da política brasileira.

Eugênio Bucci diz que "falar da televisão é falar do Brasil", de que maneira o estudo da televisão pode levar a uma compreensão do Brasil?

Na verdade, falar de TV é falar de tudo. Tudo passa pela televisão. Eu escrevi durante um ano e pouco uma coluna de TV para o jornal O Estado de S. Paulo, que vou publicar em breve, junto com artigos sobre o mesmo assunto que tenho escrito para a revista Bravo e, ainda, um artigo mais longo que redigi para um projeto de Cultura e Democracia. É impressionante como tudo passa pela telinha. Ela tem notícias e entretenimento, filmes e novelas. Há gente que tem TV a cabo só para assistir a filmes. Não passa de um cinema em casa. E há quem tenha toda a sua afetividade estimulada pelas novelas.

Filosofia

Como a filosofia pode nos ajudar a compreender a identidade nacional?

Meu ponto é que devemos fazer dialogar o melhor da filosofia política com o melhor de nossa cultura. A teoria política foi elaborada em termos de uma cultura ocidental, européia. Nós, que somos um Ocidente dissidente, não estamos rigorosamente nela. Sobram-nos e faltam-nos elementos. Tendemos, geralmente, a pensar este superávit e este déficit como devendo ser corrigidos. Penso que não. Penso que devemos entender o que pode a filosofia trazer de crítica à nossa cultura, e o que de nossa cultura pode propor novas teses filosóficas.

Se não fizermos isso, nos manteremos no comentário, que tecnicamente adestra as pessoas, mas não vai muito longe disso. Aprendi, na graduação, em torno de 1970, que a filosofia propriamente dita tinha acabado e nos restava comentá-la. Mas o mundo mudou tanto, desde então, que ressurgiu a necessidade de pensá-lo filosoficamente. É este o papel que nos cabe.

Política

Que aspectos mais lhe preocupam do governo atual. O que o Sr. comentaria da reunião de hoje (3/6/03) com o presidente Lula?

O presidente mostrou-se muito amigo, muito interessado nas questões da Universidade e da Ciência. Prometeu que será fiel a seus ideais de justiça social, ainda que não dê para fazer nada muito depressa. Meu receio, obviamente, é que as escolhas econômicas dificultem ou mesmo inviabilizem as políticas sociais. De todo modo, sua equipe está umbilicalmente comprometida com a justiça social. Isso é muito bom. E ele, bem como seus ministros, têm noção do papel da Universidade e da melhor pesquisa no desenvolvimento tanto econômico quanto social do País. Publiquei um artigo em meu site de campanha para a SBPC (www.janine-na-sbpc.com.br), no qual detalho o que Lula nos disse.

Que aspectos da atual democracia brasileira estão mais fortes e quais estão mais fracos?

Forte é que tenhamos uma cultura de diálogo bastante mais forte do que quando caiu a ditadura. Um exemplo. Por volta de 1996, Antonio Carlos Magalhães deu uma entrevista ao jornal Folha de S. Paulo, na qual dizia que Fernando Henrique (a quem ele apoiava!) não tinha uma biografia das melhores, porque, afinal, tinha sido exilado. Em 2002, José Serra se orgulhava, em sua campanha presidencial, de ter sido exilado. A nostalgia da ditadura está acabando. Isso é bom.

O que é fraco é a desigualdade social. Com ela, ficamos atados. A democracia é muito boa, mas precisa ter uma base social, sob pena de não ir além das classes médias.

Universidade

Na sua carta de apresentação para as próximas eleições da SBPC, o Sr afirma que "devemos aumentar a presença da ciência na sociedade". O que isso significa? Como se leva a prática?

Já é muito grande esta presença. Veja sua roupa: certamente tudo o que você leva, ou quase, no corpo inclui tecnologia e ciência bem recentes. Leia um jornal: é enorme o papel das ciências humanas e sociais na reflexão sobre o país. Mas as pessoas não têm consciência disso. Precisamos aumentar essa consciência junto ao povo como um todo, e aumentar, junto aos cientistas, a percepção de sua importância. Com isso, faremos que uma transmissão de ciência à vida das pessoas, que hoje ocorre sem muita consciência nem planejamento por parte dos cientistas, cresça exponencialmente.

Gostaria que comentasse as idéias centrais de três capítulos de seu último livro: o que foi fazer política científica?

Fui membro do Conselho Deliberativo do CNPq entre 1993 e 97, além de outros cargos que exerci, eleito pela comunidade científica. Tive uma certa decepção ante o que podia ser feito e o que o foi. Espero, agora, se for eleito Presidente da SBPC, contribuir para uma nova consciência sobre a atuação social da ciência. A SBPC não tem poder nem verbas próprias, mas dispõe de uma grande autoridade, que espero utilizar para aumentar o debate público sobre o conhecimento de boa qualidade.

Erros e desafios da Filosofia no Brasil

A filosofia no Brasil dispõe de excelentes profissionais, tecnicamente capacitados, mas em boa medida ela não atravessa o Rubicão. Tancredo Neves dizia, numa perola da sabedoria mineira, que "ninguém vai até o Rubicão para pescar". Você diz "os dados estão lançados" e o atravessa. É isso o que tem faltado. Nas reuniões da sociedade da área, a ANPOF, tem havido discussões plenárias só de dinheiro para a pesquisa, ou então para prantear os nossos filósofos mortos. Neste artigo, critiquei esta redução da filosofia ao lucro e ao luto. Temos que pegar as grandes questões atuais, as mudanças na política, na ética, na arte, na teoria do ser, na ciência, e tematizá-las.

O sentido público do ensino

A defesa da Universidade pública, que compartilho, tem-se reduzido muitas vezes à defesa do ensino gratuito. Mas o caráter público da educação deve ser mais que isso: deve ser sobretudo a preparação de profissionais – e de pesquisas – que resultem no bem da maior parte da sociedade. Um curso público de Direito, por exemplo, deve dar tanta atenção aos Direitos Humanos quanto ao direito tributário, comercial etc. Ou mais, até.

Como devem ser os pesquisadores e a pesquisa que o Brasil está precisando?

Antes de mais nada, devem ter qualidade. Não adianta termos muitos pesquisadores, se não forem bons. Mas além disso devem pesquisar questões que tenham relevo. Várias vezes, recebi mestrandos que queriam apresentar, como dissertação, uma tradução de pensador clássico, o que é legítimo, desde que associado a uma introdução e a notas. Mas eles procuravam, sempre, um texto menor, eventualmente irrelevante! Para quê, então? Falta às vezes audácia nos temas. É claro que estou falando de minha área e das Humanas. Em outras áreas, a socialização da pesquisa é maior, favorecida, por sinal, pela necessidade de compartilhas recursos, como um laboratório, por exemplo. Mas, de modo geral e ressalvada esta crítica, acho que estamos indo bem. O Brasil tem um dos melhores ambientes de pesquisa, se não o melhor, de país em desenvolvimento.